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Žižek, um sintoma social

Talvez mais assistido que lido, o filósofo esloveno Slavoj Žižek faz conexões complexas sobre o mundo atual ao mesmo tempo em que se configura como um filósofo pop

Em uma sala de espera, pequenos grupos conversam em voz baixa enquanto aguardam o entrevistado. O clima intimista introvertido segue tranquilo até que dá lugar a uma sequência de gestos, piadas, gargalhadas, comentários irônicos e inúmeras referências a gulags e a Stalin: Slavoj Žižek havia entrado no recinto.

O filósofo esloveno ganhou projeção internacional em 1989, com o livro Eles não sabem o que fazem – o sublime objeto da ideologia (Jorge Zahar editor), no qual amarra os conceitos kantianos, freudianos e marxistas em uma tentativa de explicar a ideologia como estruturante inconsciente em uma época que se diz pós-ideológica. De lá para cá, foram muitos os lançamentos traduzidos para o português, com destaque para Bem-vindo ao deserto do real, A visão em paralaxe e Vivendo nos fins dos tempos, todos pela Boitempo.

“Acho que o sucesso de Chávez, no sentido de ele ser um tipo de representante emblemático, não vinha tanto do resultado de seu carisma, mas sim do fato de ele ter dinheiro.”

Falar apenas dos livros de Žižek talvez seja ignorar grande parte de sua “obra”, que se compõe por inúmeras outras inserções midiáticas. O pesquisador sênior da Universidade de Liubliana encabeça a corrente de filósofos “pop” da era da internet e é possível que tenha sido mais assistido em vídeos pela rede do que lido de fato. Para se ter uma ideia de quão longe vai sua exposição, o pensador protagoniza ao menos seis documentários, sendo que dois são focados exclusivamente em sua vida e obra. Além disso, no início de 2013, a londrina Royal Opera House, uma das maiores casas de ópera do mundo, anunciou que nada menos do que quatro novas óperas estão sendo escritas a partir das ideias de Žižek. Como se não bastasse, talvez seja bom lembrar que ele já foi candidato à presidência da Eslovênia, em 1990, e que há uma banda argentina chamada Žižek em sua homenagem.

Seria difícil explicar o porquê da ascensão tão rápida do esloveno ao panteão dos filósofos mais relevantes do século XXI. No início, sua obra cheia de provocações e termos politicamente incorretos era lida como uma acusação “fanfarrona” ao capitalismo vinda da visão comunista de um excêntrico europeu oriental. Porém, ao indicar a cultura pop como chave para o desvelamento da ideologia de uma era neoliberal, que se dizia a-histórica, Žižek pode ter rompido uma brecha na aceitação puramente economicista da realidade que reinava tacitamente desde Margareth Tatcher. As crises financeiras que sucederam a relativa bonança neoliberal dos países desenvolvidos serviram para tornar ainda mais atraente a bússola interpretativa que ele propunha.

O absurdo irracional da pulsão, da ideologia e mesmo da realidade é proclamado por Žižek por meio do cruzamento de conceitos oriundos do idealismo alemão de Kant e Hegel com a Sociologia de Marx e a Psicanálise lacaniana. Faz isso sempre ligando conceitos filosóficos dos mais intrincados a fenômenos da cultura pop, que por sua vez explicam acontecimentos sociais. Dessa forma, o último filme de Batman é lido como uma resposta cheia de ansiedade contra o movimento Ocupe Wall Street, que por sua vez remete à comuna de Paris, assim como o personagem da Dreamworks Kung-fu Panda serve como figura emblemática da ideologia capitalista atual. Suas ideias ignoram as divisões entre alta e baixa cultura, assim como seus trejeitos ignoram o decoro, por vezes excessivo, da posição de catedrático.

O filósofo esloveno visitou o Brasil em março para lançar seu novo livro, segundo alguns sua obra máxima, Menos que nada, pela Boitempo Editorial, e participar do Seminário Marx: a criação destruidora. Após a participação em um programa de TV, concedeu alguns minutos de entrevista à Revista Filosofia. Žižek falou de Chávez, do Bolsa Família e do projeto de novos livros.

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Você havia dito que os novos líderes progressistas da América Latina não criaram nada de novo que possa servir como um modelo para o mundo. Quem você acha que pode ser um substituto de Chávez, na América Latina?

Eu vou dizer algo que vocês provavelmente não vão gostar. Acho que o sucesso de Chávez, no sentido de que ele era um tipo de representante emblemático, não vinha tanto do resultado de seu carisma, mas sim do fato de que ele tinha dinheiro. Ele apoiava a todos. Como Linera [Alvaro Garcia Linera, vice-presidente da Bolívia] me disse: “Tive meus problemas com Chávez, mas ele nos dá 300 milhões por mês”. Claro que não estou dizendo que isso é ruim. Graças a Deus ele estava fazendo isso com o dinheiro em vez de outra coisa. O que quero dizer é que todas essas comunidades locais e autônomas criadas no governo Chávez precisam de uma ordem, uma referência universal que é suprida pelo Estado. E eu não vejo nenhuma outra alternativa aqui. Essa é a questão marxista básica: temos alguma ideia de uma organização em larga escala que pode substituir o Estado da forma que é hoje? A resposta de Negri [Antonio Negri, sociólogo marxista italiano] é: “as multidões irão gradualmente crescer e tomar o poder”. Bom, eu não acredito nisso. O próprio Michael Hardt [filósofo político norte-americano coautor com Antonio Negri do livro Império] admitiu que quase via essa questão como um problema insolúvel. Em algum momento é possível que tenhamos de tomar grandes decisões. Eu uso este exemplo: imagine que o terremoto que atingiu Fukushima tivesse sido um pouco mais forte e toda a parte norte do Japão se tornasse inabitável; então teríamos que deslocar cerca de 100 milhões de pessoas para outras regiões. Como isso seria feito? Quem decidiria isso? Outro exemplo: com as recentes tendências geoclimáticas, grande parte da África central está cada vez mais árida. Por outro lado, partes do norte siberiano hoje congeladas estão começando a derreter por causa do aquecimento global.

O ex-presidente russo Vladimir Putin disse que esse processo seria bom para a Rússia, pois isso criaria terras cultiváveis.

Sim! Mas, novamente, quem decidirá? Algumas pessoas dizem que há um acordo secreto entre China e Rússia. Eu não acredito nisso, por conta do processo de desertificação ocorrendo na China. Hoje já há cerca de 2 milhões de chineses vivendo na Rússia logo acima da China.Então, como regulamos todos esses megaprojetos? Já há quem pense na ideia muito arriscada da chamada geoengenharia. Eles têm essa ideia maluca de que se você dispersar pelos céus alguns metais isso pode diminuir a temperatura global. Ok, mas esses são eventos potencialmente catastróficos. Novamente, quem irá decidi-los? Existe ainda a ideia de que necessitamos de eleições de nível mundial. Quando eu estava nos EUA, havia um casal que me perguntou qual seria, politicamente, a melhor coisa para os norte- -americanos fazerem. Eu disse que a melhor coisa a fazer era deixar o resto do mundo votar nas eleições dos Estados Unidos, exceto os norte-americanos. Compreende? Não podemos conceber um processo eleitoral confiável sendo feito no mundo inteiro. Algumas pessoas pensam que precisaremos de um governo mundial e, portanto de eleições mundiais. Mas há certas limitações com esses planos. Essas questões não são abstratas, nós as enfrentaremos.

Em uma palestra anterior você disse que não via programas de distribuição de renda como o Bolsa Família ou, mais utopicamente, o Renda Mínima como formas efetivas de solução para as desigualdades geradas pelo capitalismo. No entanto, esses programas parecem funcionar, até certo ponto, aqui no Brasil.

Claro que isso é melhor do que nada. Meu pensamento sobre isso é que, se funcionar, então deveríamos abandonar totalmente o marxismo. Porque se você mantém o pensamento clássico marxista, isso quer dizer que aqueles que trabalham devem ser tão explorados que sustentam não apenas os ricos, mas também todos aqueles que não trabalham.

Aí está o problema. Estamos produzindo excessivamente, mas milhões de pessoas continuam morrendo de fome, talvez mais do que nunca. Se (os programas de distribuição de renda) funcionassem, seria maravilhoso. Mas eu duvido que daí saia algo mais do que o velho Estado de Bem-Estar Social, talvez um pouco radicalizado. Isso basicamente mantém o sistema capitalista. O que me pergunto é: até que ponto mesmo o Brasil poderia fazer isso no mercado mundial? Por exemplo, pegue um país desenvolvido. Para distribuir renda ele terá que aumentar os impostos. Se aumenta os impostos, como competir com os chineses? Acredito que para essa solução dar certo deveria haver algumas mudanças radicais no mercado global. E não se pode retirar a competição do jogo porque sem competição o capitalismo não funciona, torna-se extremamente corrupto e improdutivo. Então, esse é o paradoxo do norte-americano de direita que reclama da terceirização de serviços e dos trabalhadores baratos, mas, todavia, gosta de comprar sua TV de tela plana produzida num gulag [campo de trabalhos forçados] chinês por 300 dólares. Sabe, você tem que decidir! O governo chinês anunciou que perceberam que estavam muito dependentes das exportações para o Ocidente e que isso fazia da sua economia frágil. Então, acredito que, por razões puramente econômicas, não porque de repente eles descobriram os interesses dos trabalhadores, o governo agora está pressionando por salários maiores. Eles perceberam que não podem apenas depender de exportações e precisam também de um mercado interno. Essa para mim é uma questão crucial nesse nível e me pergunto o que vai acontecer quando os salários chineses subirem.

Se o Bolsa Família funcionar, podemos abandonar o marxismo. Porque quer dizer que os que trabalham devem ser tão explorados que sustentarão não só os ricos, mas também os que não trabalham.

Quem recebe os impostos pelo uso do solo no Brasil?

O governo federal.

Sabe, os primeiros modelos de Renda Básica vêm dos índios americanos, eles odeiam ser chamados de nativos, e de canadenses que alugam suas terras. Algumas tribos são muito inteligentes, investem o dinheiro, abrem cassinos e cuidam para que todos recebam Saúde, Educação etc. No entanto, apenas 10% das tribos são tão sortudas. As outras ainda vivem sob um desespero extremo. Em sua maioria, os índios americanos são uma nação falida, de uma certa forma muito mais do que os negros, nos índices de alcoolismo, consumo de drogas, Educação etc. Assim também como no Canadá. Os canadenses gostam de se gabar “somos mais humanos do que os EUA”. Atualmente, nas comunidades indígenas do Canadá, cerca de 50% das crianças são retiradas de suas famílias sob o argumento de que as famílias abusam do álcool e de drogas, e postas em orfanatos controlados pelo Estado? Mas eles não deixam os índios administrarem os orfanatos, isso é feito pelos brancos. E essas são estatísticas oficiais da província de Vancouver.

E o governo canadense gosta de se desculpar por erros do passado.

Sim, primeiro você mata a todos e depois pede desculpas. No norte da província de Alberta, os índios estão morrendo sistematicamente de câncer e ninguém liga. Sabe qual é o percentual de abuso sexual nesses orfanatos? 80%! É um inferno! E isso acontece no Canadá hoje em dia, não há 50 anos! Esses dados arruinaram minhas ilusões de que o Canadá é um Estados Unidos europeu civilizado. Sonho, sonho.

Como você vê o papel do discurso de neutralização – no qual não se podem usar palavras más, mas se continuam cometendo atrocidades – encontrado principalmente em discursos oficiais dos governos e instituições? Você acredita que isso possa piorar ainda mais?

Sim, de uma certa forma. Todos conhecem o exemplo ridículo (utilizado nos EUA) de, no lugar de tortura, você dizer “técnica de interrogação intensificada”. Então eu propus para a revista Guardian o seguinte: por que, então, no lugar de dizermos estupro, não dizemos “técnica de sedução intensificada?”. Censuraram essa parte, era demais para eles. Mas o que é crucial observarmos é que a neutralização em palavras abre espaço para uma violência real muito mais forte. Não serei hipócrita aqui; talvez se estivesse em uma situação de puro desespero, eu pudesse torturar alguém. Mas ao menos isso carregaria um nome brutal, para que se tenha consciência do que se está fazendo. O horror é essa neutralização quase administrativa. E, sim, a tendência é piorar. Uma das coisas que me preocupam é que estamos cada vez mais nos aproximando de uma sociedade de apartheid na qual aqueles que estão dentro serão protegidos por todas essas regras politicamente corretas, como nos Estados Unidos, do tipo: eu olho dentro de seus olhos, “estupro visual”, eu converso com você, “estupro verbal”, e toda essa proteção total. Porém, ao mesmo tempo, talvez até na mesma sociedade, ou com aqueles excluídos, haverá a mais absurda explosão de violência real que se possa imaginar.

O Japão é um caso extremamente interessante de como um país foi modernizado e como essa modernização envolveu ao mesmo tempo um tipo de restauração ideológica

Você diz em um de seus livros que a sociedade de consumo vive em uma era de ideologia autoirônica, que não parece ideologia porque ri de si mesma, mas, e por causa disso, funciona muito eficientemente como ideologia. Ao mesmo tempo, há uma grande parcela da população que vive sob a égide de uma ideologia explícita e de núcleo duro, como a Religião. Como os dois discursos colidem?

Eles colidem, mas são dois lados da mesma moeda. Essa ideologia ultrairônica e o fundamentalismo religioso estão produzindo um tipo de rotatória. Acho imprescindível vermos o fundamentalismo atual não como um remanescente de algum passado primitivo, mas como um fenômeno genuinamente pós-moderno. Por isso eu citei no meu livro A visão em paralaxe um outro livro maravilhoso do historiador de esquerda Thomas Frank, chamado Whatever happened to Kansas. Nele, Frank demonstra como o estado norte-americano do Kansas, que era o mais progressista dos EUA em se tratando das lutas sociais abolicionistas, sindicais etc., transformou-se nos últimos 50 anos no pior Bible Belt [cinturão bíblico, denominação que indica regiões dos EUA dominadas pelo pensamento cristão protestante radical]. Portanto, não podemos nos esquecer disso. Costumamos falar do fundamentalismo islâmico, mas pegue o percentual de fundamentalistas islâmicos e compare com o número de fundamentalistas cristãos nos EUA. Você verá que há hoje nos Estados Unidos cerca de 2 milhões de cristãos fundamentalistas considerados perigosos e vigiados pelo FBI. Todas aquelas milícias malucas de Nevada. Eu gosto de alguns deles porque são loucos! Eu conheci alguns no alto Missoula (no estado de Montana). Eles são um secto com dupla origem e têm uma teoria linda de que Eva estava transando com dois homens ao mesmo tempo. Ela transou com Adão e de lá surgiram as pessoas brancas, e ela também transou com o demônio, e dessa relação surgiram os negros e os judeus! O que me fascina nesses casos é que esse tipo de coisa está surgindo hoje em dia. Há algo no capitalismo atual que permite esse tipo de pensamento. Um bom exemplo é algo que ocorreu aqui. Alguém me deu um livro maravilhoso (Corações sujos, de Fernando Morais) sobre o que aconteceu com a colônia japonesa no Brasil. Muitos dos homens diziam que o Japão na verdade havia vencido a guerra e que as notícias anunciando o contrário eram parte da propaganda de guerra sul-americana. Eles até falsificaram alguns jornais. Para mim, esse é o mistério da crença. Os que fizeram as adulterações sabiam que era tudo falso e, apesar disso, estavam lutando por isso, preparados até para morrer pela causa. Isso não é algo “daqueles japoneses primitivos”. O Japão é para mim um caso extremamente interessante de como um país foi profundamente modernizado e como a modernização do Japão envolveu ao mesmo tempo um tipo de restauração ideológica. É um exemplo muito bom do autoritarismo moderno, muito melhor do que qualquer país da Europa.

O que você faria se fosse convidado a escrever um romance?

Eu fui tentado, mas não sou um escritor bom o suficiente a escrever o que eles chamam hoje em dia de romance de detetive literário. Há um escritor norte-americano muito bom, cuja trama do livro é a de que há uma peça desconhecida de Shakespeare que incita a revolta contra a rainha Elisabeth e até hoje pessoas são mortas por causa dela. Em A visão em paralaxe incluí uma notícia completamente maluca na qual um homem dizia que Walter Benjamin não havia se suicidado, mas tinha sido morto porque a polícia stalinista havia descoberto que ele tinha transformado sua tese de história em uma ampla crítica ao stalinismo. Eles queriam impedir sua publicação, então tiveram que matar Benjamin. Minha ideia seria: e se Hegel não tivesse morrido relativamente cedo, com 50 ou 60 anos, e um agente descobrisse que o velho Hegel tivesse escrito “talvez não precisemos da revolução francesa…” etc. Eu escreveria uma série de suspenses históricos protagonizados por filósofos. Uma outra ideia é reescrever o universo de Guerra nas estrelas, mas por uma releitura maoísta. E se os jedis fossem, na verdade, reacionários feudais e o imperador, um progressista tentando estabelecer um estado mais igualitário e justo? Você consegue imaginar isso? Anakin Skywalker um político burguês progressista?

*Entrevista realizada por Bruno Tripode Bartaquini para a
Revista 
Filosofia: ciência e vida

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Slavoj Žižek e o capitalismo contemporâneo

Como parte do projeto Marx: a criação destruidora, a Boitempo trouxe Slavoj Žižek ao Brasil para lançar Menos que nada: Hegel e a sombra do materialismo dialético. Em março ele esteve em Porto Alegre, na Câmara Municipal, para apresentar a conferência “De Hegel a Marx… e de volta a Hegel! A tradição dialética em tempos de crise”. Confira a entrevista exclusiva da TV Câmara com o filósofo esloveno. A matéria foi ao ar no dia 5 de março no Jornal da Câmara.

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Multiculturalismo e capitalismo global

Slavoj Žižek diz à RB: “Todo esse debate sobre multiplicidade cultural serve para evitar abordar a real questão, que é a universalidade radical do capitalismo”

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“[…] e então eu me encontrei durante este tour no Brasil com o seu ministro das Relações Exteriores, sabe, o senhor Antonio Patriota, e não resisti a perguntar se o seu sobrenome é uma tradução da palavra em inglês patriot ou se é uma referência aos mísseis estadunidenses também chamados patriot. Eu pessoalmente prefiro que seja este o caso, porque seria pouco criativo uma autoridade de relações exteriores com tal sobrenome.”

*

Entre uma resposta e outra, o filósofo esloveno Slavoj Žižek, um verdadeiro fenômeno midiático das ciências humanas, gosta de contar anedotas sobre o cotidiano, mesmo de encontros com autoridades governamentais. Parece querer, propositalmente, evidenciar o fundamento de algumas críticas que recebe por seu comportamento pouco ortodoxo no mundo, quase sempre tão sério, da intelectualidade. Na realidade, com a coleção de críticas e de “inimigos”, de esquerda e de direita, Žižek parece que vai se divertindo. Abertamente, ele faz com que a contradição o favoreça aplicando um estilo “falem mal, mas falem de mim”. Žižek concedeu entrevista à Retrato do Brasil em março, no Recife, durante sua participação no seminário internacional Marx: a criação destruidora.

O encontro foi organizado pela editora Boitempo, responsável pela edição de seus livros no Brasil, em parceria com o projeto ArtFliporto, da Festa Literária Internacional de Pernambuco. A Boitempo fez o lançamento do último livro de Žižek no País, Menos que nada: Hegel e a sombra do materialismo dialético (2013). Desculpando-se duas ou três vezes por falar muito, inclusive comparando-se a Fidel Castro (“é a única coisa que me une a Fidel, nós dois falamos demais!”), Žižek discursa com a fluidez de quem já sabe de cor como agir, com parênteses dentro de parênteses, emendando as frases de forma a criar um labirinto do qual muitas vezes nem ele mesmo sabe o caminho de volta. O que não reduz seu brilhantismo e, na verdade, acaba tendo um papel na construção de sua fama e lhe serve para afirmar-se como um “hegeliano sofista, que sempre acha uma saída”. É o que diríamos ser parte do show de Žižek, que assim, aos 64 anos, segue atingindo desde a mais alta academia até auditórios lotados com públicos não especializados, interessados em uma reflexão crítica, muitas vezes bem-humoradas, que ele faz questão de manter como parte da performance. Eis a ironia: ele parece estar interessado na guerrilha… das ideias, é claro.

São os parâmetros morais e o discurso politicamente correto, e todo o seu multiculturalismo, que têm sido adotados pelo capitalismo global? Pois os quebre, faça chacota deles! Faça-se com que pensar seja de novo uma atividade perigosa, tal qual ironicamente o fez Friedrich Hegel (1770–1831), segundo afirma Žižek, que procura explorar essa conclusão densamente no seu último livro. No fundo, Žižek só quer ser filósofo.

*

Retrato do Brasil: A geração de inimigos a partir de suas posições e de suas opiniões na mídia parece ser algo bastante frequente...

Slavoj Žižek: Sim, sim. Eu não sou muito formal politicamente e eu gosto do que Mao Tsé-tung disse sobre ser bom ter inimigos que ataquem brutalmente. Esse é o único sinal de que você está no caminho certo. Eu fico muito preocupado quando pessoas que eu considero inimigas dizem: “Ah, mas ele não é totalmente maluco, talvez ele tenha razão nesse ponto”. Aí é quando eu digo: “Opa, o que eu fiz de errado?”. (risos)

RB Você se considera um anticapitalista ou um comunista?

(Longa pausa) Eu prefiro ser um comunista. Porque o anticapitalismo hoje, como eu já desenvolvi em outros livros, é um falso anticapitalismo. Está presente na nossa mídia, na Europa e nos Estados Unidos, certo anticapitalismo ético, como podemos chamá-lo, que é hoje quase um lugar-comum. Há esse paradoxo de o anticapitalismo ser a ideologia dominante do próprio capitalismo, mas o que mais vemos na mídia atualmente? O grande capital envolvido em desastres ecológicos, banqueiros corruptos, especulação financeira destruindo a vida de milhões de pessoas. Esse capitalismo moralista não se questiona enquanto sistema, permitindo que qualquer um possa se dizer anticapitalista. Questionar o problema moral, e não o sistema, foi a primeira coisa que o Vaticano fez, por exemplo, quando a crise de 2008 explodiu. Lembra-se de Bernard Madoff [investidor dos EUA envolvido num grande escândalo com repercussões internacionais e pelo qual foi condenado em 2008]? Eu quis – mas não o fiz porque seria muito maluco até mesmo para o meu gosto – escrever um texto defendendo-o. Claro, ele é desprezível, mas vamos tentar não focá-lo enquanto um indivíduo corrupto. Ele apenas trouxe alguma lógica, um sinal dos tempos. Afinal, ele era um grande humanista, que não vivia de forma ostentatória e financiava não sei quantas instituições de educação e de saúde para os pobres e bláblá-blá. Vê o que eu quero dizer? Madoff era o sistema na sua forma mais radical.

Voltando às criticas que você recebe…

Claro, nós podemos falar sobre isso durante uma semana. A última é que no meu país eu apoio programas racistas contra imigrantes.

Mas há fundamento nas críticas sobre seu eurocentrismo?

Aqui não se trata de dizer se a Europa deve ser líder ou não, como tentam fazer a questão parecer. Atualmente, quando a Europa está obviamente se perdendo, bem, sejamos francos, nos perguntamos: perdendo o quê? De que crise estamos falando? O capitalismo global não está em crise, ele está explorando mais do que nunca…

Não está em crise? Isso não é contraditório até mesmo com as suas posições em livros anteriores, como o Vivendo no fim dos tempos?

Ah, não, não. Nesse ponto, você sabe, eu sou um hegeliano sofista, eu sempre encontro uma saída. Nunca conseguem me pegar [risos]. Bem, falando sério… Eu lamento, mas não é tanto uma questão de eurocentrismo, mas dos limites do multiculturalismo dentro do capitalismo global. O capitalismo é transcultural atualmente, não se pode relativizá-lo culturalmente. Eu não acredito na bobagem de múltiplas modernidades: latino-americana, europeia ocidental, chinesa. Claro que há diferenças, mas todas funcionam dentro do mesmo mercado global. Alain Badiou descreve elegantemente que o capitalismo já não é de uma cultura específica, mas uma espécie de mecanismo formal universal para a circulação do capital e que funciona igualmente em diferentes contextos. Nesse sentido ele é efetivamente universal. A mágica do capitalismo é que o que importa é o processo objetivo da troca. Percebe o que estou tentando dizer? Todo esse debate sobre multiplicidade cultural serve para evitar abordar a real questão, que é a universalidade radical do capitalismo. É por isso que eu, com frequência, enfatizo que o multiculturalismo é a ideologia do capitalismo global. Parece-me que os pensadores pós-coloniais que repetem que o capitalismo global apenas quer que assistamos a filmes de Hollywood e comamos hambúrgueres estão errados. Até no imperialismo o capitalismo era multicultural. Os colonizadores britânicos na Índia tinham como um dos seus principais receios que os indianos se tornassem como eles. Eles chegaram a reorganizar alguns textos da Índia antiga, oferecendo aos indianos uma tradição hindu ancestral identitária. Não é um lindo paradoxo?

E quais são as razões, neste contexto atual, para escrever um livro inteiro sobre Hegel?

São razões imanentemente filosóficas. Hoje, com o desenvolvimento das neurociências, há cientistas que nos dizem que a filosofia está acabada, como Stephen Hawking, que provavelmente é ótimo no seu campo da física, mas sobre filosofia deveria ficar calado. Ele afirma no seu último livro que aquilo que já foram questões filosóficas, tais como se possuímos livre-arbítrio ou se o universo tem um começo, são hoje questões científicas empíricas. Física quântica e cosmologia poderão nos responder sobre isso.

E de outro lado, os estudos culturais – desde Michel Foucault, com sua análise do discurso, até Heidegger – conformam uma abordagem hermenêutica, isto é, na qual a dimensão ontológica está suspensa. Por exemplo, imagine que nós perguntemos o seguinte a algum discípulo de Foucault: Eu tenho uma alma imortal? Ele não irá responder a você diretamente, mas diria algo como: “Primeiro, nós precisamos esclarecer dentro de que espaço ou discurso nós podemos fazer esse questionamento”. Ou seja, a questão da verdade desaparece e a última coisa a que nos resta referir é o horizonte histórico de significado. Eu acho que nós devemos dar um passo à frente, ou para atrás, em direção, inocentemente falando, à grande questão ontológica. Estou a favor do retorno da filosofia.

Sobre a nossa parte do mundo, você acha que possui autoridade intelectual suficiente para dar opiniões sobre a América Latina?

A típica percepção liberal eurocêntrica é que na América Latina, mesmo quando vocês falam sobre socialismo, há sempre uma figura carismática por trás, o que faz com que ele se caracterize como uma espécie de socialismo fascista, ou coisa do tipo. Eu acredito que a questão é muito mais ambígua e que não se deveria falar em “fascismos” ou “ditaduras” tão facilmente. Na Europa, eu vejo uma impotência teórica quando, por exemplo, as pessoas se referem à violência antimigração com um: “Oh, o fascismo está voltando”. Não. Isso é fruto da falta de novos conceitos claros, o que nos leva a pensar por associação e lembra-nos do que, nesse caso, foi o fascismo há 60 anos. Da mesma forma, sobre o chamado “capitalismo com valores asiáticos” – que eu penso ser uma expressão racista, pois não tem nada a ver com a Ásia, e sim com um novo capitalismo autoritário –, é problemático chamar-lhe de fascista. Diria que ele é uma combinação nova e única de um capitalismo forte com um Estado com um forte papel regulatório.

Certo, mas essas percepções das suas opiniões sobre a América…

Eu vou responder, apenas quero alertá-lo de que eu não pretendo ser o “sábio cara europeu” que vai querer lhe dizer a verdade sobre você mesmo. Eu não sei!

Não, não, eu não esperaria isso.

Estou lhe dizendo isso porque as pessoas me perguntam muito se eu penso isso ou aquilo sobre Hugo Chávez. Ora, dane-se! O que eu sei sobre isso é o que eu leio nessa mídia manipulada.

Mas uma das razões das críticas que você recebe é justamente suas fortes opiniões sobre Chávez…

Eu recebi muitas reações quando escrevi dizendo que há muitas coisas das quais não gosto em Chávez. Eu não estava blefando. Mas meu ponto não foi fazer graça dele. Ele nos confrontou com a busca de outras formas, com experimentos desesperados de como reorganizar a produção. E ele era capaz disso, pois podia financiar essas experiências com o dinheiro do petróleo. Mas ele, de fato, talvez fosse um tanto louco na política exterior, na cultura. Meu Deus! Ser amigo de [Aleksandr] Lukashenko [presidente de Belarus, ex-república soviética, desde 1994)! Aquele que é uma espécie de Groucho Marx no poder! Mas, ao mesmo tempo, ele dizia que, se os Estados Unidos e a Europa Ocidental o atacavam, então deveria haver algo de bom nele. Bem, eu não iria tão rápido. Nem todos que são atacados pelo centro do imperialismo são necessariamente bons. Hitler também foi atacado pelo Ocidente liberal e eu não o apoiaria! (risos)

Apesar disso, você concorda que estamos entrando num período de um mundo multicêntrico?

Eu vou dizer uma coisa horrível pela qual muitos da esquerda não gostam de mim. Talvez hoje, efetivamente, entremos nesse mundo multicêntrico passo a passo, mas não seria tempo para que aplicássemos as mesmas medidas a todas as grandes potências? Quero dizer, eu desejo todo o melhor para a China, pois é fascinante o que está acontecendo lá, mas estamos cientes de que a maneira como a China hoje intervém economicamente, especialmente na África subsaariana e nos países asiáticos, é uma brutal forma de neocolonialismo? Claro que nem sempre, pois no Congo, por exemplo, eu espero que haja êxito na participação chinesa nos projetos de unir fisicamente o país por meio de estradas de ferro e na construção de hospitais e escolas. Aliás, o seu ministro Patriota também me disse que Lula estava plenamente ciente dessa brutalidade do imperialismo econômico chinês e ficou chocado quando o descobriu.

Falando sobre o Brasil, você acredita que exista algo como um “modelo brasileiro”?

Não, eu não acho que o Brasil é um modelo universal. Eu não sou maluco como Tariq Ali, que propôs, já que a Europa está em crise, que se deveria seguir a América Latina. Mas o Brasil pode ser uma inspiração para o mundo num específico ponto. A maneira como a atual situação político-econômica nos é majoritariamente apresentada pela mídia é de que existe um capitalismo global com suas regras financeiras, e não segui-las significa o seu isolamento. O Brasil é uma prova de que as coisas não são tão simples. Muitos países que foram estúpidos o suficiente para seguir à risca as regras do Fundo Monetário Internacional simplesmente falharam. Então, mesmo que você queira obter êxito nos próprios termos do capitalismo, não deveria seguir essas regras. Claro que isso não faz do Brasil um modelo universal emancipatório, mas serve como uma boa mensagem de que as coisas, no mínimo, podem ser gerenciadas diferentemente.

*Aleksander Aguilar é jornalista e mestre em estudos internacionais pela Universidade de Barcelona.

David Harvey, à Carta Maior: ‘Jogos Olímpicos têm uma longa história de desalojamento de populações’

A luz de seu novo livro, Para entender O capital (Editora Boitempo), o geógrafo David Harvey falou com exclusividade à Carta Maior sobre o histórico de desalojamento de populações e focos de resistência envolvendo megaeventos. Além disso, fez sugestões de leitura sobre a atual fase de desenvolvimento do capital.

Em virtude do lançamento de seu novo livro, Para entender O capital, o geógrafo David Harvey falou com exclusividade à Carta Maior sobre seus últimos trabalhos, o histórico de desalojamento de populações e focos de resistência envolvendo megaeventos e, entre outras coisas, fez sugestões de leitura sobre a atual fase de desenvolvimento do capital.

Convencionou-se apresentar Harvey como “um dos teóricos marxistas mais influentes da atualidade” e “o geógrafo acadêmico mais citado do mundo”. De fato, o distinguished professor da Universidade da Cidade de Nova York pode ser considerado, ao lado de Slavoj Žižek, o intelectual público marxista de maior reconhecimento internacional.

Mas enquanto o filósofo esloveno costuma ser conhecido pela fala exaltada e suas declarações extravagantes sobre a cultura, o britânico construiu sua reputação permanecendo contido e acessível. A crítica do filósofo Ruy Fausto a Žižek, de que ele seria “um perfeito representante da indústria cultural ou, mais precisamente, da grande mídia”, responsável por “momentos extraordinários de marketing”, não cabe ao lacônico David Harvey.

O livro, lançado pela Editora Boitempo, nasceu dos 40 anos de aulas sobre O Capital, de Karl Marx. A íntegra em vídeo do curso encontra-se disponível no seguinte endereço: http://davidharvey.org/reading-capital/. Há dois anos, os estudantes da Universidade da Cidade de Nova Iorque iniciaram um projeto aberto de inserção de legendas nos vídeos, que estão em processo de tradução para 37 línguas.

Além desse incansável esforço relativo à obra-prima de Karl Marx, o geógrafo é um dos grandes responsáveis pela categorização geográfica da dinâmica do capital. Sua produção bibliográfica conta com alguns escritos já clássicos, outros, também elogiadíssimos, de circulação mais modesta.

Do primeiro grupo podemos citar A produção capitalista do espaço, O novo imperialismo e Condição pós-moderna, em que é descrita a relação entre as transformações econômicas e culturais contemporâneas.

Do segundo, Paris, capital of modernity [Paris, capital da modernidade], uma análise da modernização da capital francesa conduzida pelo Barão Haussmann à época de Napoleão III lançando mão dos escritos de Flaubert, Marx e Balzac, e Rebel Cities – from the right to the city to the urban revolution [Cidades Rebeldes – do direito à cidade à revolução urbana], que identifica movimentos como a Comuna de Paris e Occupy Wall Street na chave das insurreições urbanas e percebe a urbe como principal espaço de luta pela superação do capitalismo.

A vinda de David Harvey ao Brasil faz parte do evento Marx: a criação destruidora. Em maio, um curso com curadoria de José Paulo Netto dará prosseguimento ao evento.

“O capital”, por David Harvey

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Confira abaixo a entrevista concedida por David Harvey a Renato Pompeu da revista Caros Amigos, sobre seu novo livro Para entender O capital. A tradução é de Rogério Bettoni e Clarice Goulart.

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O geógrafo britânico David Harvey lança no Brasil Para entender O capital em que reúne e expande uma série de aulas on-line que obtiveram muita repercussão. Na entrevista, o geógrafo fala do novo livro e do que representa a obra de Marx para as novas gerações.

Caros Amigos – Seu livro A Companion to Marx’s ‘Capital’ recebeu em português o título Para entender O capital. Você poderia nos explicar o que pensava quando decidiu escrever esse livro? Como se deu todo o processo? Você acha que atingiu o objetivo desejado? 

David Harvey – O livro surgiu a partir das aulas que ministrei e que foram disponibilizadas online para quem quisesse assistir e escutar. A partir daí, percebi uma demanda para que eu publicasse uma versão escrita, o que acabou sendo bem mais difícil do que imaginei que seria. Então eu transcrevi as aulas, f1z algumas modificações e ampliei algumas partes que julguei necessárias; o resultado culminou no compêndio A Companion to Marx’s ‘Capital’, publicado aqui como Para entender O capital.

Eu tenho uma maneira muito particular de interpretar os textos, e por isso tentei usar a mesma abordagem ao ministrar as aulas e escrever o livro, de modo que nem todos tivessem de aceitar minha interpretação. Eu queria que o livro funcionasse como uma espécie de diálogo com o público, como uma conversa: “Olhe o que Marx está dizendo, esta é a minha interpretação, o que você acha?” Essa era a ideia inicial; se funcionou bem, não sei dizer. Só sei que o livro tem recebido críticas positivas, é evidente que está sendo usado, as aulas têm sido amplamente assistidas, e tenho encontrado pessoas que consideram o livro uma ferramenta muito útil, que impulsiona um maior entendimento dos textos de Marx.

Outro dia recebi um e-mail, por exemplo, de um senhor que deveria estar nos seus setenta anos, dizendo ter participado de movimentos políticos a vida inteira e nunca ter conseguido ler O capital de Marx, apesar de sempre ter tido vontade; agora, com a ajuda das aulas e do livro, ele finalmente conseguiu. Ele foi um sindicalista veterano que participou ativamente durante anos dos movimentos políticos na Califórnia. Está sendo uma ótima experiência, e fico muito feliz com o resultado. Espero muito que o livro funcione nesse nível.

O título em português, Para entender O capital, nos faz lembrar de um texto escrito por Lenin, em 1916, nos Cadernos Filosóficos. Cito aqui uma passagem: “Para que possamos realmente entender O capital, de Marx, e para que possamos particularmente entender seu primeiro capítulo, devemos antes ler e entender completamente A Ciência da Lógica, de Hegel. Cinquenta anos depois de Marx, nenhum marxista entendeu Marx”. Isso indica que Lenin acreditava que Engels, Kautsky, Stalin, Trotsky e Rosa Luxemburgo não entendiam as ideías de Marx por completo. Você concorda com essa afirmação de Lenin? Você já leu A Ciência da Lógica, o livro mais obscuro e indecifrável já escrito? O que tem a dizer sobre isso?

Eu discordo de Lenin. Obviamente, Marx foi influenciado por Hegel. O quanto ele foi influenciado por Hegel ao escrever O capital depende de qual parte da obra você analisar. Eu procuro ler Marx analisando apenas o texto e procuro entender o que ele estava querendo dizer. Você poderia argumentar que é preciso entender a Lógica de Hegel para entender Marx, ou que para entender Marx é preciso entender Espinoza, ou mesmo entender tantos outros grandes filósofos, algo pouco provável de acontecer, independente do caso. Eu sempre procurei começar por uma pergunta muito simples: aqui está o texto, aqui está o que ele defende, então vamos refletir sobre o que ele diz e tentar trabalhar diretamente com ele, sem tentar impor nenhum tipo de conhecimento prévio. Mas é claro que há momentos em que é preciso reconhecer o embasamento de determinada formulação. Há momentos em que acho importante reconhecer que O capital é construído como uma crítica da economia política.

Portanto, é preciso conhecer Ricardo, Adam Smith, Stuart, e todos os grandes economistas políticos porque, na verdade, tudo aconteceu de forma involuntária. Marx nunca estudou o capital de forma empírica. Ele coletou os pensamentos elaborados por economistas políticos, e a partir de um método de análise crítica, inferiu um modo diferente de como o capital funcionava. Conforme eu disse, há momentos em que é necessário saber alguma coisa sobre a origem das ideias, e de vez em quando tento indicar alguma relação, por exemplo, com Ricardo, ou se julgo que algo tenha uma relação direta e óbvia com Hegel, ou se há influências dos sociólogos franceses. Por exemplo, é preciso reconhecer que Marx estava competindo com Proudhon, e não era sempre justo com ele. Às vezes ele o ataca sem razão; em outras ocasiões é justificável. Na verdade, ele está tentando estabelecer uma linha de pensamento. Eu convido as pessoas a pensarem sobre eles e a lê-los com profundidade, assim como eu procuro fazer.

Algumas pessoas, como o professor brasileiro Alonso Barbosa de Oliveira, da Unicamp, defendem que os Grundrisse, de Marx, publicados na década de 1930 (material este que nunca chegou a ser lido por Lenin) substitui com vantagem A Ciência da Lógica, uma vez que os Grundrisse abordam de maneira mais clara tudo que era importante em Hegel. Paradoxalmente, há, hoje em dia, uma quantidade maior de pessoas que entendem Marx melhor do que nos dias de glória do marxismo. Você concorda com essa afirmação?

Eu simplesmente diria que os Grundrisse de Marx, são uma fonte magnífica, mas, ao mesmo tempo, extremamente difícil de se lidar. Note-se que, em certas ocasiões, Marx claramente se baseia em formulações hegelianas, e o interessante é que, às vezes, o próprio Marx observa que suas formulações estão muito hegelianas, e diz que precisa voltar para si mesmo novamente. Eu acho que é difícil tecer alguma conclusão mais pontual, mas é com certeza um texto muito rico e instigante. É um texto que expõe o modo como Marx pensava e percebia as coisas, e por isso concordo em dizer que foi por isso que a obra se tornou disponível para nós. Eu acho que o nosso entendimento de Marx evoluiu como consequência disso, mas mesmo que o material tenha vindo a público no final da década de 1930, só tivemos contato com a obra a partir da década de 1970, pelo menos no mundo anglo-saxônico. [10:36 “”7 10:54 – muito barulho na sala, trecho não traduzido]

Você concorda que hoje há mais pessoas que entendem melhor o pensamento marxista?

Eu realmente não sei dizer. Acho que Marx era entendido, de forma bastante ampla, por meio de representações difundidas por diferentes partidos comunistas, e por essa razão tratava-se de interpretações ortodoxas de Marx, muito presentes em países com partidos comunistas, como França e Itália, até certo ponto. Esses partidos, por sua vez, diminuíam a importância da interpretação de Marx, o que resultou em tempos difíceis, e só agora temos abordagens mais independentes, incluindo a minha, que não estão ligadas a nenhum partido especificamente, mas procuram estabelecer, como consta no livro, o recomeço de um movimento anticapitalista, a partir de uma melhor compreensão da natureza do capitalismo.

Algumas pessoas, como o filósofo marxista francês Louis Althusser, argumentam que O capital é o único texto escrito por Marx que é inteiramente válido na era contemporânea. No entanto, ele mesmo confessa ter lido somente o volume I e não conhecer os outros três volumes, incluindo a teoria da mais-valia; ou seja, concluímos que Althusser não entendia as teorias de O capital, em parte por não tê-lo lido inteiramente. O que você tem a dizer sobre isso?

Concordo plenamente com isso, eu já ouvi dizer que Althusser nunca leu o volume II. Marx afirma que o conceito válido de O capital é quando se entende a relação contraditória entre produção e realização, sendo produção o tópico abordado no volume I, e realização no volume II. Se você não entende os dois volumes, certamente não entenderá o que Marx defendia. É o mesmo que tentar escrever uma análise sobre a questão de gênero sem mencionar as mulheres. Então, se você se basear somente no volume I, terá uma visão unilateral da obra de Marx. No compêndio do volume II, que acabei de terminar, eu tento equilibrar essa visão ao sugerir que é preciso que os dois volumes sejam colocados no mesmo patamar se quisermos realmente entender a economia política de Marx.

Mesmo depois de toda sua obra, Marx afirmou, em certa ocasião, ter feito somente duas grandes descobertas: o conceito de mais-valia e a constatação que o modo de produção capitalista não é eterno. O que você pensa a respeito dessas duas considerações?

Bom, acho que ele descobriu muitas coisas importantes, mas, é verdade que a teoria da mais-valia é a ruptura com a economia política clássica, pois é construída a partir de noções completamente distintas do que é a produção. Eu acho que, às vezes, é bem difícil demonstrar para os alunos que quando Marx explicava a noção de produção, ele não estava falando de uma produção física, e sim de uma produção da mais-valia. E a mais-valia tem uma relação social, e a produção e reprodução dessa relação social são absolutamente fundamentais para a teoria social de Marx. Obviamente, Marx queria proteger o capital de teorias que buscavam a verdade eterna; uma vez que o capital tinha raízes na natureza, Marx o considerava como algo mutável, dinâmico. Assim ele defendia uma abordagem de construção histórica, e cabia ao futuro da história dizer se o capital seria algo sustentável, ou não; eterno, ou não.

Para alguns, como Engels, Marx provou com O capital que o modo de produção capitalista tinha limitações econômicas que inevitavelmente implicariam seu fim. Para outros, como Lenin, Marx provou com O capital que o modo de produção capitalista não tinha nenhuma limitação econômica, pois economicamente falando, ele é capaz de renascer após cada grande crise econômica. No entanto, Lenin acreditava que Marx havia demonstrado que o modo de produção capitalista tinha limitações que acabariam levando ao seu fim, devido à sua impossibilidade de satisfazer as aspirações políticas da população. Era preciso que uma resistência política fortemente organizada se formasse contra o modo de produção capitalista, caso contrário, mais uma vez, ele renasceria.

Na minha opinião, há três grandes contradições com as quais o capital se depara. Não tenho tanta certeza de que a primeira seja uma contradição, mas diz respeito à questão ambiental da produção. Historicamente, o capital sempre foi tido como algo sofisticado ao lidar com limitações ambientais, passando por cima delas, seja de forma tecnológica, organizacional e/ou social. Acredito que não seja algo que vá se desfazer amanhã por haver uma crise ambiental, mas acho que o que vemos hoje em dia são questões ambientais que estão se tornando cada vez mais opressoras, e o capitalismo precisa descobrir novas maneiras de abordá-as. Se ele poderá abordá-las de tal forma que consiga manter a acumulação do capital é uma pergunta ainda sem resposta. Eu tenho minhas dúvidas, e incluo aqui a questão ambiental como uma das contradições fatais.

Para mim, a segunda contradição fatal é o crescimento composto. Para Marx, o capital se resumia sempre em crescimento. Historicamente, os dados sugerem que o capitalismo tem crescido numa média de 2,25% ao ano, desde o século XIX. Isso é uma taxa composta, e como sabemos, o crescimento composto tem uma curva de crescimento exponencial; de início ela é bastante rasa, aos poucos ela cresce e atinge um ponto de curvatura logo em seguida, e depois cresce com inclinação acentuada. Atualmente, nos encontramos exatamente no ponto de inflexão. A quantidade de novas e lucrativas oportunidades de investimentos que precisamos encontrar no momento impulsiona o capitalismo algo em torno de 1, 5 trilhão de dólares. Se voltarmos a atingir com êxito a taxa de 3% de crescimento composto, significaria que quando chegarmos em 2030, atingiríamos um investimento perto de 3 trilhões de dólares. Em vinte, trinta anos, atingiríamos 60 trilhões. Vale lembrar que estamos usando o crescimento composto, e não é possível prever ameaça de crescimento. Acho que já vivenciamos nos últimos vinte, trinta anos, algumas das tensões que se originaram a partir daí. Considero também, que a passagem para o financiamento de ativos em vez de fazer e produzir coisas é uma reflexão da dificuldade de encontrar oportunidades lucrativas de investimentos. Então, considero que esta é a segunda contradição fatal que enfrentamos agora.

A terceira se aproxima um pouco do que Lenin afirmou em relação à “alienação universal” – o nível de descontentamento da população, o que prova que o capital, em vez de proporcionar felicidade para a grande massa da população, está proporcionando muito estresse e muita insatisfação. As tecnologias capitalistas estão transformando a mão de obra em algo cada vez mais redundante. Vemos situações no mundo inteiro em que a mão de obra está se tornando cada vez mais uma força de trabalho descartável. Eu adoraria presenciar uma revolta em algum momento. Para Lenin essa revolta deve ser organizada, e concordo com ele; acho que isso está entre os outros limites que tangem uma alienação universal, algo cada vez mais difícil de conter politicamente.

Lenin também escreveu que “Para que uma revolução aconteça, não basta que as classes mais baixas vivam como antes; é preciso que as classes mais altas não possam mais viver como antes”. Você acha que esse conceito nos ajuda a entender por que as pessoas estão constantemente protestando na ruas, como aconteceu com a Primavera Árabe e em tantas outras crises na Europa, na verdade sem levar a nenhuma mudança (exceto em pequenos países como Islândia e Chipre), e também sem atingir em nada a classe alta?

Penso que precisamos ter cautela para não interpretarmos erroneamente alguns do movimentos que vêm acontecendo. Não classifico, por exemplo, a grande maioria dos movimentos ligados à Primavera Árabe como movimentos anticapitalistas, e sim como movimentos pró-democratas. Há um forte elemento burguês nesses movimentos, o desejo de uma democracia burguesa e o desejo de sair da crise da democracia burguesa. Acho que o que estamos vivendo é, no entanto, o capital negando a democracia burguesa, não só em lugares nos quais havia um pertencimento ao mundo colonial do passado, mas também em países onde o governo foi derrubado, como a Grécia e Itália.

Ao impor tecnocratas, você derruba a democracia burguesa. Penso que os mal-entendidos oriundos da direita dos Estados Unidos é que eles realmente acreditam que as promessas da democracia burguesa foram destruídas por instituições como o Federal Reserve, ou pelo controle do poder do dinheiro ou do aparelho estatal. Alguns dos movimentos ao redor do mundo almejam recuperar um tipo de base democrática, e o que não estamos percebendo de forma clara é que o capitalismo é antagônico à democracia. Sempre acreditamos que o capitalismo favorece a democracia; por exemplo, a chegada do capitalismo à China signiftca que a China precisa criar uma democracia, e isto não está acontecendo. Então, o que precisamos avaliar são as associações feitas entre capital e autocracia, particularmente no que diz respeito ao aumento de uma militarização, o que entendo como uma revolta contra o fracasso de manter uma democracia burguesa, podendo assim, em algum momento, se transformar em uma revolta contra o próprio capitalismo. Ainda não chegamos lá; me parece que é o caso, por exemplo, de Chipre, onde as revoltas nas ruas não eram necessariamente contra o capital, e sim contra a gestão autocrática do capital e o fracasso de seguir as regras da democracia burguesa. Então, acho que precisamos ser cautelosos para evitar interpretar os sinais dos protestos atuais como puramente anticapitalistas. Há um desejo em favor da teoria da democracia burguesa que nunca se concretizou; os protestos se aproximam mais da linha de um capitalismo mais justo, porém não chegamos ao ponto em que as pessoas se convenceram de que o capital não consegue gerar uma democracia, ou que o capital deve gerar uma autocracia, militarização, e, por fim, um controle militar.

O que você pensa a respeito da questão em torno das revoluções atuais? Algumas pessoas acreditam que você defende que os servidores públicos são mais vanguardistas do que os operários. Está correto? O que você tem a dizer sobre isto?

Não, não são os servidores públicos que desempenham um papel mais importante. Eu acho que precisamos nos distanciar um pouco da ideia de que os operários estão no centro da vanguarda, em parte porque quando olho para algo como a Comuna de Paris, vejo que não foram os operários que a construíram, e sim os artesãos, dissidentes da burguesia, uma vasta gama de pessoas que estavam basicamente lutando para defender a ideia de uma outra cidade. Então acredito que muitos dos movimentos, historicamente falando, tiveram um caráter urbano; os movimentos ocorridos em Paris entre 1847 e 1848 foram movimentos urbanos; não foi apenas algo movido por operários. Se olharmos para a Revolução Russa, e o que podemos dizer a respeito da dimensão urbana em torno dela, é que ela foi bastante forte. Por exemplo, os protestos em São Petersburgo em 1905. Se olharmos para a América Latina, vemos eventos recentes em El Alto, na Bolívia, o que pode ser considerado como um protesto urbano, bem como eventos históricos como os de Córdoba em 1969.

Eu sempre tive a impressão de que os marxistas não prestavam atenção suficiente na organização. E se pensarmos em organização como um campo de acúmulo de capital, o que certamente é, e se pensarmos na vida urbana como o centro de economias de desapropriação, mas também de economias de exploração, eu diria que todo mundo que esteja produzindo e reproduzindo dentro da vida urbana deveria estar no centro do pensamento, e deveríamos nos perguntar como mobilizar essa parcela da população, que às vezes, se encontra nas fábricas, mas muitas vezes também se encontra entre os que estão na rua, como os motoristas de caminhão e táxi; mas, se os motoristas de caminhão e táxi fizessem greve, provavelmente a cidade pararia. E se a cidade para, o prejuízo é tão grande quanto se parássemos uma fábrica, aliás, o prejuízo é muito maior do que quando paramos uma cidade. Então se quisermos lidar com toda essa situação, por exemplo, no Rio em relação aos jogos olímpicos, é só parar a cidade.

Para mim, este ato é tão importante politicamente quanto o ato de parar uma fábrica. Desde o lançamento do meu primeiro livro sobre a cidade e a justiça social, eu sempre defendi que devemos prestar atenção nesta dimensão urbana de lutas, e muitos marxistas são relutantes em abrir mão dessa ideia uma vez que ela pertence ao partido comunista. Não sabemos se os vanguardistas da classe trabalhadora ainda estão nas fábricas. Pois as fábricas já desapareceram de grande parte do mundo; elas se mudaram para a China, Bangladesh e outros lugares do tipo, então essa teoria pode funcionar nesses lugares, mas certamente não funciona em cidades como Baltimore, Nova Iorque, Detroit; lá há outros tipos de batalhas que precisam ser travadas. Vemos pelos sinais que os protestos estão por todos os lados nas ruas. As pessoas param o funcionamento da cidade, colocam obstáculos nas ruas, tentam parar praticamente tudo. Sim, os piqueteros em Buenos Aires, por exemplo, eles pararam as ruas e este ato foi em nome do movimento político. Ou quando os motoristas de caminhão fizeram a greve contra Allende em 1973, os resultados foram muito sérios para ele. Precisamos manter os motoristas de caminhão do nosso lado.

Você, como geógrafo, discute em seus livros questões ligadas à ocupação e ao funcionamento do espaço geográfico, em particular o espaço urbano. Você conhece os trabalhos do professor brasileiro Milton Santos, que também era geógrafo, sobre essas questões? O que você conhece a respeito da cultura e política brasileira, e também das condições sociais e econômicas?

Não tenho conhecimento suficiente sobre o contexto brasileiro e suas condições. Conheço certamente os trabalhos de Milton Santos e penso que suas análises a respeito dos diferentes “circuitos do capital” foram importantes porque nos alertaram sobre a ideia de movimento contínuo do capital através de diferentes circuitos. Milton foi uma grande inspiração para muitos de nós. Em um dado momento, acho que ele decidiu que não gostava do mundo anglo-saxônico, para ele nós éramos os imperialistas, mas curiosamente ele amava a França. De alguma forma, a França não era considerada imperialista, nunca entendi como ele pôde ter essa postura. Acho que, em alguns aspectos, Milton foi uma figura negligenciada entre muitos geógrafos de esquerda.

Nós publicamos alguns de seus trabalhos no periódico Antipode nos anos 1970, que receberam certa atenção, mas não foram amplamente conhecidos como deveriam ter sido. Qual a relevância de O capital nos dias de hoje? Ele consegue nos ajudar a entender a crise capitalista global contemporânea, e de que modo ele nos ajuda a enfrentá-la? Aqui entre nós, será possível realmente entender O capital e o que precisamos fazer para tentar entendê-lo? Ler seu livro apenas?

Bem, acho que esta é uma pergunta muito interessante, e eu sempre procuro colocar para os alunos da seguinte maneira: “O que Marx tem a nos ensinar?” e “O que precisamos absorver para conseguirmos entender o que acontece ao nosso redor?”. Marx nos proporcionou alguns insights e ferramentas muito fortes para entendermos o mundo; mas se tratava de um projeto incompleto e acho que quando ele escreveu, ele o fez a partir de certas suposições que não nos ajudam muito a entender a conjuntura atual. Há muito que precisamos fazer por conta própria.

Pessoalmente, minha familiaridade com Marx tem sido extremamente útil ao escrever uma vasta gama de livros. Entre os assuntos que abordo em Condição pós-moderna, por exemplo, que é um livro bem conhecido aqui, está o conceito de compressão tempo-espaço. De onde ele vem? Do volume II de O capital. Eu não costumo citar Marx o tempo todo, algo que seria extremamente chato se eu o fizesse, as pessoas ficariam entediadas ao me escutar. Mas como eu dizia, eu não poderia ter escrito Condição pós-moderna, que é um livro bastante amplo, sem ter escrito The Limits to Capital [Os limites ao capital, Boitempo, no Prelo], que é uma análise bem atenta de Marx.

Eu não poderia ter escrito meus estudos sobre Paris, que considero muito importantes, se eu não tivesse escrito The Limits To Capital. Assim como eu não poderia ter escrito A Brief History of Neo Liberalism, se eu não tivesse trabalhado com o The Limits to Capital. Em outras palavras, temos um efeito de âncora a partir de um maior entendimento de Marx, você não sente que ele esteja amarrado em volta do seu pescoço, como se você só pudesse saber o que Marx sabia. Marx deve funcionar como uma base que nos permite tomar diferentes direções. Eu prefiro tomar a direção urbana. Marx nunca elaborou muito sobre organizaçao, e no entanto eu acho seus insights sobre arrendamento da terra e finanças simplesmente fantásticos. É preciso que as pessoas estejam preparadas para abordar seus pressupostos como base, e assim saber apreciar o que Marx pôde nos dizer, e, acima de tudo, apreciar o que ele não pôde nos dizer, e, consequentemente entender que há muito que precisamos fazer por conta própria.

Essa atitude funciona para mim perfeitamente, mas só posso afirmar isso a partir da minha experiência pessoal. Escrevo livros que têm alguma relevância para a conjuntura contemporânea, como o livro sobre neoliberalismo, e o outro sobre cidades rebeldes. E, se posso fazer isso, é devido à minha base em Marx. Esses livros foram desenvolvidos para abordar as circunstâncias contemporâneas e espero que, de alguma forma, sejam úteis para as pessoas de esquerda.

Conferência de David Harvey em Porto Alegre

O geógrafo David Harvey esteve em Porto Alegre para apresentar a conferência “Para entender O capital“, por ocasião do lançamento de seu livro homônimo. A mediação é do historiador Mathias Luce.

A conferência, ocorrida no dia 25 de março de 2013 no Teatro da Associação Médica do Rio Grande do Sul-AMRIGS, teve realização da Boitempo Editorial e da Fundação Lauro Campos, com apoio da Câmara Municipal de Porto Alegre.

Todas as atividades do projeto Marx: a criação destruidora, estão sendo gravadas e disponibilizadas no canal da Boitempo no YouTube!

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Saiba mais sobre Para entender ‘O capital, de David Harvey: http://bit.ly/10HKd7q

Saiba mais sobre a edição definitiva d’O capital, de Karl Marx: http://bit.ly/16IVpCO

Slavoj Žižek: um rebelde com causa – entrevista para o jornal Zero Hora

Retrato de Slavoj Žižek por Luca del Baldo

Retrato de Slavoj Žižek por Luca del Baldo

Slavoj Zizek está machucado. Na semana passada, ele caminhava numa rua de Liubliana, capital da Eslovênia, onde vive, quando escorregou numa camada de gelo e caiu de costas, fraturando três costelas. Referindo-se com bom humor ao ocorrido como um “acidente estúpido”, ele dá início na quarta-feira a uma conversa telefônica de 43 minutos com Zero Hora.

Levando em conta que Zizek é um dos mais instigantes pensadores contemporâneos, professor e diretor de instituições acadêmicas na Eslovênia e na Grã-Bretanha, o repórter considera apropriado começar a entrevista com uma questão de ordem teórica: como se pronuncia seu sobrenome?
– Jijék – é o que se pode entender da resposta. – Mas não importa, todos pronunciam errado. Se alguém o pronuncia corretamente, eu suspeito que se trata de um policial.

É a vez de Zizek perguntar o que ocorreu com o Fórum Social Mundial, que se reuniu pela primeira vez em Porto Alegre em 2001. Ele esteve por duas vezes no Brasil, passando por São Paulo, Rio e Salvador. Segue-se uma rajada de comentários sobre as peculiaridades regionais brasileiras (“Quanto mais vou para o Sul, mais gosto”), sobre as capitais baiana (“Salvador é muito quente, eles dançam muito”) e paulista (“Sou um workaholic, gosto de São Paulo. Há ordem. Certo, há caos, não ordem, mas você sabe o que quero dizer. Há uma certa dinâmica. As pessoas trabalham, não dançam. Sou muito totalitário”).

Zizek começará por Porto Alegre um giro de lançamento de seu mais recente livro traduzido para o português, Menos que Nada (Boitempo Editorial). Na Capital, ele participa do seminário Marx: a Criação Destruidora no próximo dia 5, às 19h, na Câmara Municipal. A seguir, uma síntese da entrevista a Zero Hora:

Zero Hora – Quais são suas impressões sobre o Brasil?
Slavoj Zizek – As impressões são sempre divididas, mas gosto do país. Por exemplo: sei que há muita divisão ideológica sobre o Brasil. Uma é de que é um país onde as pessoas sabem aproveitar a vida, dançar e fazer música. Mas sei que há também um outro lado. Sei que há muitos negros no Brasil, mas a elite política permanece branca. Nos governos de Lula, havia apenas aquele famoso cantor negro que era ministro da Cultura (Gilberto Gil). Talvez agora seja diferente. Isso me lembra um pouco os antigos regimes comunistas, onde havia sempre mulheres no governo, mas apenas em três pastas consideradas de segundo classe e afastadas do poder real: Cultura, Educação e Assistência Social. Por outro lado, meus amigos brasileiros dizem que há ainda uma forte divisão racial, mas que permanece invisível. O que deve surpreendê-lo a respeito do Brasil é que a divisão social, entre ricos e pobres, é visível. Você vê favelas. Durante minha primeira visita, no início dos anos 1990, fui convidado a uma reunião na casa do diretor da Volkswagen do Brasil. Era uma mansão luxuosa, mas de lá era possível ver, a pouco mais de um quilômetro, uma favela. Gosto disso. Vocês não escondem isso como em outras cidades. Vá a Buenos Aires, você não vê favelas. Estão escondidas. Inicialmente, fui cético a respeito do governo Lula. Toni Negri (Antonio Negri, sociólogo marxista italiano) me disse há muitos anos: “Não subestime Lula e não superestime Hugo Chávez”. Me convenci cada vez mais de que Chávez não resolve realmente os problemas, injeta dinheiro neles. Ele não inventa nenhuma nova forma socioeconômica. Conheço essas formas de participação dos trabalhadores nas fábricas, mas sou cínico a esse respeito. Amigos me informam que há todas essas boas notícias sobre trabalhadores que controlam fábricas, cooperativas, mas que seria bom ir até lá um ano depois e ver o que aconteceu com a fábrica. Muitas vezes faliu.

ZH – Na sua opinião, há alguma experiência positiva de governo na América Latina?
Zizek – Gosto muito mais do caso da Bolívia, com Evo Morales e seu vice-presidente, Linera (Álvaro García Linera), que conheço. Não há solução fácil com dinheiro, como no caso de Chávez. É preciso trabalhar duro. Acredito que o caso do Brasil é importante. Mesmo se concordamos que o problema é o capitalismo global, blablá, isso não significa que possamos parar e simplesmente preparar alguma grande revolução. Há muitas coisas que você pode fazer dentro da ordem atual. Há espaços abertos nos quais se pode fazer algo. O Brasil é um bom exemplo daquilo que, com uma política inteligente, você pode fazer mesmo dentro das coordenadas do (vamos chamá-lo assim) capitalismo global. Não sou contra o eurocentrismo. Acredito que a Europa levou muitas coisas boas para o mundo, como democracia, igualitarismo e assim por diante. Mas, apesar disso, percebo que muitas vezes os esquerdistas, em especial, são surpreendentemente eurocêntricos. Por exemplo, veja toda essa bobagem de que hoje estamos numa crise global e assim por diante. Quando estive no Brasil, há dois anos, ou agora, em Cingapura e na China, as pessoas estavam certas em me perguntar: dane-se, que crise? Veja, até os Estados Unidos estão se recuperando, a China está indo relativamente bem, Cingapura, Coreia do Sul, Taiwan, Indonésia. Até os países do sul da África estão indo para a frente. Sem falar no Brasil e na América Latina, então, que crise? Estritamente uma crise local e europeia. Não é uma crise global, você sabe.

ZH – O senhor não viu sinais de crise fora da Europa?
Zizek – É claro que 2008 foi o momento de uma crise global potencial, mas agora, numa perspectiva mais longa, o que vemos é que a Europa simplesmente está perdendo sua função de modelo. Incidentalmente, não acredito que isso seja um fenômeno para se comemorar. O que está surgindo no lugar do capitalismo europeu é o capitalismo com valores asiáticos, que não tem a ver com a Ásia, mas simplesmente com um capitalismo mais autoritário. É um típico exemplo de eurocentrismo incluir tudo numa crise global. Não! Se você observar os números, existe hoje um grande progresso no Brasil, na China. Sei que estão ocorrendo horrores na China. Mas sejamos francos: existe menos fome em massa na China hoje em dia do que, digamos, há 40 anos. Então, não compro essa história superficial de que o capitalismo está em crise mortal, está caminhando para o seu fim e assim por diante. A outra razão pela qual gosto da abordagem brasileira é que estou um pouco farto e cansado desses assim chamados esquerdistas radicais que ainda esperam por um grande momento revolucionário, no qual a verdadeira classe trabalhadora virá impor a sua democracia e assim por diante. Sinceramente, não compro essa história. Sim, eu sei que a democracia multipartidária tem suas limitações. Negri me convenceu de que esse foi precisamente o caso do Brasil. O jeito de Lula fazer funcionar… Foi como Negri descreveu para mim, e acreditei nele. É claro que há corrupção, porque o único jeito de Lula aprovar suas medidas foi corromper, pagar os partidos menores. Então, novamente, há limitações, mas todas aquelas histórias poéticas de cooperativas locais, produtores, comunidades interdistritais que irão se expandindo gradativamente e envolvendo todo o Estado… não, não vão. Mais do que nunca, nós precisamos de organizações globais, com grandes redes globais. Não acredito nesses mitos de comunidades locais se aproximando e assim por diante. Não estou idealizando o Brasil, mas, uma vez mais, foi exemplo modesto e hoje relativamente bem-sucedido do que você pode fazer dentro do sistema existente. Mais uma vez, é importante livrar-se dos mitos de democracia direta e mesmo anticapitalismo. É evidente que sou anticapitalista. Acredito sinceramente no que escrevi. Mas sejamos claros: podemos sequer imaginar uma alternativa hoje? É claro que não peço que ninguém dite planos para o futuro, mas mesmo aventar a ideia de um socialismo de Estado é apenas um pouco mais radical do que uma democracia social. Considero muito deprimente a maneira como a esquerda radical diz todo o tempo, enquanto nós, no Ocidente, vivemos em relativa prosperidade: “Espere um momento, haverá uma crise, vocês verão que essa prosperidade é falsa”. OK, alguns países da Europa agora enfrentam uma crise: Grécia, Espanha, Grã-Bretanha, França.

ZH – Na Bulgária, o governo caiu nesta quarta-feira.
Zizek – Sim, mas você notou como poucas ideias reais nasceram desses protestos? Acredito que essa última crise de insatisfação na Europa é o maior malogro da esquerda que podemos imaginar. Colocamos essa energia em protestos, que eu apoio totalmente, mas não conseguimos transformá-los em movimentos políticos organizados que tentassem tomar o poder e fazer alguma coisa. Lembro dos acontecimentos do movimento Occupy Wall Street. Fui a Nova York, a Frankfurt e a outras cidades e fiz aos manifestantes uma pergunta psicanalítica simples: o que vocês querem? Ouvi respostas totalmente confusas: moralismo abstrato, diversidade política, honestidade, trabalho pelo bem comum. E então você tem esse tipo de movimento antifinanceiro, que eu rejeito totalmente em razão de sua teoria protofascista, que tenta opor o mau capitalismo, que não é produtivo, ao bom capitalismo, que é realmente produtivo. Não, isso não funciona. O capitalismo de hoje é capitalismo financeiro. Você não pode imaginar que ele se financie sem bancos fortes, que ofereçam crédito e assim por diante. E há pessoas que sonham com democracia direta e socialização, mas isso não funciona. Eu estava só perguntando às pessoas: “O que vocês querem?”. E é incrível que, somente por ter feito essa pergunta, eles me tratavam como uma espécie de inimigo. Como se me dissessem: “Por que você está fazendo essa pergunta agora? Estamos na primeira fase de nosso trabalho, estamos desenvolvendo-o”. Eu sei, eu sei, mas não penso francamente que, por haver revolta, irá aparecer algum movimento forte como opção séria. O problema é que, quando você tem revolta e não tem projeto de esquerda que seja aceito pelas pessoas, obviamente, a direita radical vence.

ZH – Não é um problema antigo para a esquerda a conciliação das ideias socialistas com o movimento real das massas?
Zizek – Em primeiro lugar, o marxismo tem de fazer um pouco de autocrítica. Penso que a questão não é apenas a de como podemos mobilizar as pessoas com base em nossa teoria, mas a de nos perguntarmos se algo está errado com a própria teoria. Por exemplo, qual é o sujeito potencial da mudança amanhã? Está claro que não é mais a classe operária tradicional. Na Europa, falar na classe operária tradicional é dizer: “Sim, sim, você é explorado. Mas, pelo menos, você tem um emprego permanente no qual é permanentemente explorado. Você quase pode ser considerado um privilegiado hoje”. Há trabalhadores precarizados, desempregados, imigrantes, excluídos… Não penso que o agente potencial da mudança possa ser simplesmente a velha classe operária. A segunda observação não muito popular que eu gostaria de acrescentar é: não mistifiquemos as tentativas revolucionárias do passado. Por exemplo, as pessoas estão muito desapontadas, oh, meu Deus, com o fato de os partidos islâmicos terem tomado conta do Egito. Amigos que estiveram na Praça Tahrir disseram que não mais de 10% da população efetivamente participaram das mobilizações. Obviamente, a maioria simpatizava com o que estava acontecendo, mas estava à margem, esperando. E agora vou mais longe: você não acha que isso se aplica a todas as revoluções? Veja a Revolução de Outubro. A participação foi ainda menor. Eram um ou dois grupos nas grandes cidades. Mas há um outro exemplo, mais dramático, da Revolução Mexicana, sobre a qual recentemente li um livro. Há um momento em que Emiliano Zapata entra na Cidade do México pelo sul, e Pancho Villa, pelo norte. E o que acontece? Eles permanecem por três meses na Cidade do México, eles discutem, não sabem o que fazer e voltam para casa. É incrível: eles tomam o poder e não sabem o que fazer com ele.
ZH – O senhor acredita que a democracia representativa seja mais adequada ao exercício da vontade política?
Zizek – Não gosto dessa ideia esquerdista radical de que a democracia formal torna o povo passivo e de que precisamos de democracia participativa, na qual estaremos todos engajados. Mas deixe-me ser muito brutal: a grande maioria das pessoas, e eu me incluo nessa maioria, não quer participar o tempo todo da política. Eles querem um Estado eficiente e ordem pública que lhes permita viver em paz e de forma decente. Não vejo nada errado com essa atitude. O problema não é o grande momento extático: oh, um milhão de pessoas na praça. O problema é como mudar a vida real quando, depois do êxtase revolucionário, as coisas voltam ao normal. Existe a opção social-democrata? Sim, embora hoje esteja um pouco em crise. Há a velha opção comunista? Ela se desvaneceu. Uma vez debati com Fukuyama (Francis Fukuyama, pensador liberal americano, autor de O Fim da História) e disse a ele: “OK, você está certo, o capitalismo liberal venceu. Mas admita que os ex-comunistas na China são os melhores administradores desse novo capitalismo” (risos). Essa é a ironia da China. Yeah, yeah, yeah, capitalismo, mas vocês precisam de nós para gerenciá-lo (risos).

(Publicado no jornal Zero Hora no último sábado, 23 de fevereiro de 2013.)